Как научить Родину любить?

Как научить Родину любить?

Почему наши соотечественники не верят в казахстанский патриотизм?

304


Азат Перуашев: без вины виноватый

Азат Перуашев: без вины виноватый

О политике и толкованиях

928


Оппозиция в Казахстане: перезагрузка

Оппозиция в Казахстане: перезагрузка

Кто пойдёт за экс-банкиром Аблязовым?

2812



Дина Рубина: Я буду защищать советского человека

12:27, 9 сентября 2016
В этот раз в интервью на «Радиоточке» мы решили препарировать самих себя — казахов, узбеков, русских в среднеазиатских республиках, русских в России, евреев везде и в Израиле. Чтобы понять, какова наша душевная организация, осталось ли в нас что-то от советского человека, и почему мы живём так, как живём. Собеседник для этого самый подходящий. Писатель. Кто может разбираться в душевной организации лучше, чем писатель? Тем более такой известный и столько повидавший: родившийся в Ташкенте, издававшийся и в советской России, и в капиталистической, а в 90-е переехавший в Израиль. Дина Рубина.

— Дина Ильинична, здравствуйте!

Здравствуйте! Ужасно рада, что прорвалась в эфир. Приветствую всех наших слушателей! И хочу благодарить организацию lectoriy.kz, пригласившую меня в Алматы, и организовавшую нашу сегодняшнюю встречу (Дина Рубина приехала в Алматы на литературный концерт в «Лектории». Ред.)

— Дина Ильинична, мне кажется, писателю о советском человеке очень интересно придумывать истории. Потому что мы противоречивые натуры, любящие страдать, не привыкшие чувствовать себя счастливыми. Я не ошибаюсь?

Я ведь объездила огромное количество стран. И должна сказать: где бы ни оказалась, я встречаюсь с людьми, которые как раз любят страдать, считают себя неудовлетворёнными и так далее… Человек вообще по природе своей неудовлетворённое существо, каким бы счастливым он ни казался со стороны.

Поэтому, когда вы предложили кого-то там препарировать… Я знаете, люблю человека в целостности. Не разрезанного, не препарированого. Да, действительно, мы очень разные. Но в чём-то очень (с нажимом) сокровенном мы очень похожи. Просто люди на Земле. В том числе, конечно, и советские, и бывшие советские, и нынешние люди, которые понятия не имеют, что такое Советский Союз, кожей просто не знают, что это было такое: Советский Союз.

Дина Рубина: Я буду защищать советского человека

Дина Рубина начала печататься в 15 лет и сразу в популярном журнале «Юность»
Фото со страницы клуба поклонников Vkontakte
— А вы себя советским человеком считаете? Или всё-таки избавились от этого в себе?

А я не считаю, что советский человек это, так сказать, настолько презренное существо…

— Нет-нет, ни в коем случае.

В Советском Союзе было много замечательного, в том числе и люди. Было прекрасное образование, которое мы получали в очень многих вузах, городах, местах. Мы умели дружить. И если покопаться, то очень многие из нас кое-что (твёрдо) вернули бы.
 
— Я ни в коем случае не хотела сказать, что советский человек плохой. Он другой. Может быть, сегодняшний гораздо хуже. Вы прожили, наверное, тысячи жизней со своими героями. Поэтому какие-то выводы делаете...

Флобер говорил: «Госпожа Бовари это я». Ссылаться на моих героев бесполезно, потому что все они до известной степени — я. Дело в том, что нет такого понятия «человек хуже — человек лучше». Человек меняется с течением жизни. Каждый человек меняется. Бывает момент, когда останавливаешься и с изумлением смотришь на самого себя после какого-нибудь поступка, к которому внутренне был не готов, и вдруг его совершил. И это тоже очень важная вещь в человеческой психологии.

— Вы верите в то, что человек может измениться, в том числе к лучшему? Часто говорят: «его не переделаешь», «горбатого могила исправит». Мы пытаемся близких переделать, мужей детей, но сталкиваемся с нежеланием меняться.

Человеческая натура вещь деликатная. Человек рождается с неким букетом генов, я уверена в этом! Его, конечно, можно научить в какой руке держать вилку, в какой — нож. Но существуют основополагающие черты характера, которые нам достались от рождения. То, что человек делает с течением жизни с этим характером — сам, только сам это дело другое ибо среда, конечно, влияет на человека, но это гигантский труд — переделывать себя. Все мы учили и знаем высказывание Антона Павловича Чехова о том, как надо выдавливать из себя по капле раба. Вот он как раз сделал из себя всё, что хотел. Это был полностью self-made man, что называется на сегодняшнем сленге. Я восхищаюсь Чеховым и с этой точки зрения.
 
— Вы упомянули выражение о том, что надо выдавливать из себя раба. Может быть, рабское всё-таки было в советской психологии? И сегодняшние наши общества — казахстанское, узбекистанское, российское — страдают по-прежнему от этого?

Вы имеете в виду жителей этих стран? Ну, каждый в жизни от чего-то страдает. Я думаю, что рядовой человек страдает от отсутствия денег. Знаменитое высказывание про то, что «деньги не главное» увы, не отражает действительности: они дают внутреннюю свободу, большую внутреннюю свободу. При известной, конечно, внутренней организации ценностей: если человек может позволить себе куда-то поехать, что-то посмотреть, не экономить лишний раз на дорогом билете на какой-то концерт или редкую выставку в музее, которую привезли, скажем, из Нидерландов все это даёт мощный импульс к ощущению радости жизни.

— У меня сейчас возникло ощущение, что вы ведущая передачи, а не я.

Я умолкаю.
 
— Нет-нет, я к тому, что вы умеете строить разговор: я как раз об этом и хотела сейчас поговорить. О том, что материальная составляющая — может быть, короткий отрезок моей жизни не позволяет мне в ретроспективе смотреть — но, по моему ощущению, благосостояние сегодня сильно определяет нашу жизнь. Даже состояние здоровья.

Абсолютно. Увы, во всём мире дело обстоит именно так.
 
— А вы как относитесь к деньгам, материальным ценностям, к красивым вещам?

Это прекрасный вопрос за это спасибо. Дело в том, что я по природе своей очень счастливое существо. Я к деньгам отношусь легко, дружелюбно, чувствую себя богатым человеком всегда: когда у меня в кармане 30 рублей, когда их 300, и когда их триста тысяч.
 
— Правда?

Абсолютно (серьёзно). Я не умею считать. И это во многом помогает мне жить. Я решаюсь иногда на такие дикие покупки, абсолютно не представляя, что меня ждёт впереди. Это некий врождённый идиотизм по отношению к деньгам, некая внутренняя свобода, на которую ничто не может повлиять.

Так мы купили квартиру первую в Израиле. У меня есть ещё одна счастливая черта: я всё от зубной щётки до квартиры покупаю за пять минут. По системе Цезаря: пришёл, увидел, купил. Мне понравилось я заключаю договор. Мой муж узнал, похолодел и произнес свою коронную фразу: «Мы умрём под забором!». Что бы я ни покупала в жизни — например, антикварную люстру, которую я могу позволить себе купить каждый раз он подозрительно на меня смотрит и говорит: «Сколько ты за неё отвалила? Скооолько?!» И дальше следует фраза: «Мы умрём под забором». Вполне возможно, что мы умрём под забором, но тот момент, те несколько минут, когда я была счастлива, когда выбрасывала деньги на ветер… считаю, это большим кайфом в жизни.

Дина Рубина: Я буду защищать советского человека

С супругом. Борис Карафелов — известный художник, иллюстратор книг Рубиной
Фото: livelib.ru
— Вы не под забором, значит, Вселенная потом как-то возмещает эти траты?

(Смеётся) я очень много тружусь: много выступаю, много разъезжаю, много пишу, много работаю. И сейчас уже в общем да: могу себя считать вполне, скажем так, благополучным человеком. Не состоятельным благополучным. И счастлива по этому поводу.
 
— Ну, вы опять подвели к тому вопросу, который я заготовила. Ещё немножечко советских клише: «Художник (я так понимаю, соответственно писатель и любой творческой человек) должен быть голодным». Очень часто у нас до сих пор звучит в сети: «Писатели приезжают сюда с концертами, чтобы зарабатывать». Как будто писателю стыдно зарабатывать…

Да-да-да. По поводу того, что художник должен быть голодным: я вспоминаю нашу коммунальную квартиру, в которой я какое-то время росла. У нас там был сосед тромбонист по фамилии Шакальный…
 
— Это в Ташкенте?

Это было в Ташкенте. Он говорил (изображая): «Чтобы дуть, надо кушать». И эта фраза, как многие фразы моего детства, тоже вошла в семейный обиход. Если я хочу позволить себе какую-то рискованную трату, я люблю повторять: «Чтобы дуть, надо кушать».

Конечно, Модильяни, голодный Модильяни (Амедео, итальянский экспрессионист. Ред.), был прекрасным художником. Но не менее прекрасным художником был Сезанн (Поль, французский постимпрессионист. Ред.), который, будучи сыном банкира, получал пожизненную ренту. Многие из, например, импрессионистов были людьми состоятельными: Дега (Эдгар, французский живописец. Ред.), Лотрек (Анри де Тулуз-Лотрек, французский график. Ред.) это всё были состоятельные люди. Они прекрасно работали.

Я не думаю, что художник должен быть голодным, чтобы написать картину. Это большое счастье, когда ты просыпаешься, выпиваешь свою чашечку кофе, идёшь в свою комнату или, прямо скажем, кабинет, садишься и начинаешь думать. На голодный желудок плохо думается.

Один из героев романа Рубиной «Русская канарейка» купил картину нищего Модильяни
за 30 франков 
— Есть разница для писательства между сегодня, когда вы благополучный человек, и тем периодом, когда вы только переехали в Израиль? Я много ваших интервью прочитала, вы рассказывали — простите, что я вам напоминаю, но вы сами об этом открыто говорили — приходилось заниматься уборкой квартир и зарабатывать на этом…

Вы напрасно просите прощения. Это абсолютно нормально, потому что в Израиль в те годы приехал миллион народу нашего, и все бабы во все лопатки бросились что-то там мыть и убирать. Потому что мужик, как правило, впадал в депрессию, ложился на диван лицом к стенке, а женщина должна была кормить детей. Женщина должна кормить детей. И в этом смысле она всегда сильнее мужчины, потому что над ней сверкает солнце завтрашнего дня, которое не-должно-погаснуть.

Так что, безусловно, я занималась всем. Я лёгкий человек. Когда я зарабатывала 10 шекелей в час это копейки…
 
— А сколько это в долларах — чтобы наши читатели представляли?

В то время это было четыре доллара. И когда я зарабатывала 50 шекелей за пять часов работы, то, зажав их в кулаке, ехала на рынок «Махане Иегуда» и покупала всё, что положено: картошку, курочку, если повезёт хорошо поторговаться, то и огурчики, помидорчики. И абсолютно нормально к этому относилась.
 
— Легче творить тогда было или сейчас, когда вы на бытовые мелочи не отвлекаетесь?

Творить легче было раньше, потому что я была моложе. Например, повесть «На Верхней Масловке», которая давно экранизирована, переведена на многие языки, включена во многие антологии, изучается на славистских отделениях во многих университетах многих стран, была написана мною в блокнотике на левой коленке в парке, потому что правой ногой я качала коляску своей дочери. И повесть «Двойная фамилия» была написана примерно так же.

А когда мы жили в Москве в очень маленькой квартирке, то печатала я в ванной на пишущей машинке, поставленной на стиральную машину.
 
— Чтобы не мешать домашним?

Чтобы не мешать, потому что дети спали, и вообще было очень тесно, у нас было две комнаты. И мужу художнику (Борис Карафелов, его работы представлены во многих музеях мира и куплены в частные коллекции. Ред.), тоже нужно было работать. И многие годы мы жили в мастерской. И от этого я не писала хуже. Я была моложе, и всё было нипочём.

А сейчас очень хочется покоя.

Дина Рубина: Я буду защищать советского человека

Дина Рубина признавалась: на переезд в Израиль, будучи признанным русским писателем, решилась
потому что евреям в России 90-х стало тяжело
— Как кое-кому… Не кажется ли вам, что мы — те, кто родился в Советском Союзе, либо воспитывался советскими людьми — чуть-чуть, немножечко, инфантильны? Мы считаем, что нам должны: должно государство, должны родители, родители считают, что им должны дети. Нам сложно принимать решения, взять свою жизнь в свои руки и изменить её: наконец избрать председателя КСК, который будет решать проблемы, пойти в акимат и выяснить, почему у нас фонари не горят. То есть уладить те самые мелочи, из которых жизнь-то и состоит…

Эти мелочи всегда, во всех странах решают не частные лица, а какие-то организации. Когда что-то случается в Израиле, любой человек звонит по определённому номеру телефона и требует устранения неисправности; он тоже не лезет на фонарь вкручивать лампочку. Существует своего рода домком, который обязан это всё решать, существуют разные центры помощи, исправления каких-то недоработок. Мы говорим о социальной организации жизни. При жизни в Советском Союзе была одна социальная организация, в разных странах они разные.

Вы говорили об инфантилизме. Но история, случившаяся с хомо советикусом после крушения Советского Союза, показывает, что бывший советский человек растёкся по всему миру и занимает там не последние позиции. Отнюдь не последние позиции. Наши программисты, которые получили образование в Советском Союзе, значимые места занимают и в Америке, и в Германии, и в Израиле. Врачи сдают на чужом языке, между прочим, — экзамены и получают разрешение на работу, и совершают блестящие карьеры и в Израиле, и в Америке. Это я вам говорю как человек, который много ездит и сталкивается с нашими людьми повсюду.

Жизнь не подтвердила установку. Другое дело, что человек советский оказался более гибким. Видимо, советская власть нас гнула. Этот человек умеет читать между строк. Эмиграцию он пережил мы берём какие-то глобальные статистические данные, конечно, бывают и трагические случаи. Советский человек существо битое. Даже в советское время человек советский проходил лагеря и выживал, и оставался человеком. Это тоже нельзя сбрасывать со счётов.

Вы знаете, я всегда буду защищать советского человека.
 
— Я это уже поняла.

Конечно, было ощущение, что тебе должны дать: квартиру, телефон поставить… и так далее. Но ведь очень долгое время целым поколениям именно государство давало квартиры. Но, оказавшись за границей, советский человек очень быстро включался в иную жизнь, впрягался в любую работу на развозку пиццы, на уборку универсама, зарабатывал и покупал, и добивался, и строил… Я вам должна сказать, что огромное количество коренных израильтян снимают квартиры и в процентном соотношении очень небольшое количество бывших советских людей снимают квартиры как правило, у них есть свои квартиры, заработанные, выплаченные, проданные и купленные по второму кругу.

Я вижу советского человека в разных странах. Я вижу, как он преобразился. Поэтому не могу с вами согласиться во многом.
 
— Про «читать между строк». Вы всегда говорите в своих книгах, что хотите сказать, или оставляете что-то между строк? Есть такой анекдот: «Звонок в газету, претензия: «Где правда? Вы плохо пишите!». Редактор отвечает: «Это вы плохо читаете. Читайте между строк!».
 
Хороший анекдот. Тут важно понять, о чём мы говорим. Мы говорим о прессе это одно, мы говорим о литературе это совсем другое. В литературе, извините меня, как только писатель перестаёт говорить то, что хочет сказать, он заканчивается как писатель. Зощенко говорил: «Страх писателя грозит потерей квалификации». Поэтому, безусловно, всё, что мне надо сказать в этом произведении, всё, что диктуют художественные нужды, я сказать не только могу, но и обязана. Обязана как писатель.
 
— «Диктуют художественные нужды» — объясните, что это значит?
 
Если я создаю определенный характер героя, и он должен совершить некие действия и что-то он недоговаривает, или я как автор о нём что-то недоговариваю, то страдает художественная сторона произведения. И значит, этот роман (повесть, рассказ) уже второй сорт, если не третий, если не пятый.

— То есть пока не добьётесь от героя нужного… А бывает, что он вредный и не клеится?
 
Это другой вопрос. Характер героя тоже диктует своё. Это многогранная работа над произведением. Но когда я знаю, что что-то недоговорено, я просто не перейду к следующему этапу работы.

— Клиентоориентированный писатель.
 
(Смеётся)

— У нас ещё осталась привычка мерить литературу советскими мерками — она должна учить, воспитывать, сеять доброе-вечное? Или к литературе критерии изменились у читателя? Может быть, стоит пересмотреть школьную программу?

Я думаю, что у читателей и у советских читателей не было никаких таких критериев. Люди читали разную литературу. В школе они, слава богу, учили классику. «На свободе», бывало, читали то, что под руку подвернётся. Но в то же время читали и хорошие книги. Люди моего поколения  в детстве успели прочитать книгу «Дорога уходит вдаль» Александры Яковлевны Бруштейн, они помнят ее до сих пор. Я, кстати, приложила много усилий, чтобы найти для своего издателя  адрес внука Александры Яковлевны Бруштейн, который дал согласие на переиздание книги. 

И я не думаю, что мы, читая книги, подходили с мерками…
 
— Ну да — это цензура…

… Говоря о Советском Союзе, о советской цензуре, о советской литературе, давайте всё-таки не будем забывать, что в те годы творили и Юрий Трифонов, и Фазиль Искандер, и Юрий Коваль, и Юрий Нагибин, и Юрий Казаков блистательные стилисты, блистательные писатели. И им не помешало то, что кто-то где-то провозглашал «доброе-вечное». Понимаете, писатель никому ничего не должен. Никому. Ничего. Не должен. Он должен качеству того литературного произведения, над которым он работает. А то, что он даёт, что его произведение несёт — это уже другой вопрос. Тут уже советская власть как бы и ни при чём.

 Дина Рубина была не лучшей ученицей в классе. Пропускала занятия, нарушала дисциплину.
В её характеристике писали, что она может пойти по «скользкой дорожке»
Фото со страницы клуба поклонников Vkontakte
— Я знаю, что папа заставлял вас учиться читать с трёх лет и с тех пор вы читаете всё, запоем, много. Вы своих детей заставляли учиться читать, в хорошем смысле слова, в глобальном смысле, и нужно ли детей заставлять читать?

(Смеётся) вы мне напомнили анекдот про «хороший смысл слова», который я здесь не произнесу. Я считаю, что да, детей надо заставлять. Человек растущий не знает ещё, что хорошо, что плохо. Он может своей маленькой душой что-то чувствовать я повторяю, человек унаследовал какой-то букет генов. Человек может быть от природы хорошим, мягким мальчиком или доброй девочкой, но, как правило, дети сложный народ, дети жестоки, безжалостны… Их надо учить, в том числе и заставляя.

Как говорил мой папа (художник Илья Рубин. Ред.), когда заставил меня пойти учиться в музыкальную школу (Дина Рубина окончила специализированную музыкальную школу при ташкентской консерватории, а затем и саму консерваторию. Ред.): «Надо сократить её арычное время». Арыки, я напомню, это ручьи, которые текли в Узбекистане. В детстве мы гуляли босиком по холодной воде целыми днями, особенно, летом, естественно.

И я точно так же относилась к детям: я сокращала время их безделья. Они должны были (с нажимом) знать, что человек должен быть (с нажимом) занят. Конечно, у меня было очень сложное детство я бы сказала, детство насильственного облагораживания меня. Но, тем не менее, это очень помогло в жизни. И я, будучи взрослым человеком, знаю и просто чувствую шкурой своей, что нужно разметить свой день по времени и работать, работать, работать.

До своего последнего дня мой папа недавно умер в возрасте почти 90 лет когда я ему звонила утром спросить, мерил ли он давление, он мне говорил: «Ладно, всё, работай, негр!». Это была его поговорка «работай, негр» говорил он своей, практически шестидесятилетней, дочери, автору многих книг, лауреату премий и прочее.

— Среди моих друзей и родных много ваших поклонников. Мы обо всём этом сейчас говорим, но у них один главный вопрос. И я не могу его не задать: когда будет что-то новенькое? Последнее, что в наши магазины попало, — это «Медная шкатулка».

Это серия рассказов, это отдых.
 
— А что-то большое?

Я сейчас работаю над повестью, над повестью о жизни женщины, которая… я вообще терпеть не могу рассказывать, о чём пишу…но это действительно будет очень большая вещь и называться она будет «Бабий ветер». Очень надеюсь, что она к весне выйдет.
 
— Рассказывать не надо. Надо просто их успокоить, что будет — пусть ждут. И пусть не совсем логично завершится наше интервью. Я думаю, это не так важно, как сам вопрос. Вы как-то сказали: «Всегда мечтала, чтобы у меня спросили, есть ли в Израиле детские дома». Почему? Вы хотели, отвечая, что-то сказать о тех же наших обществах, об отношении к детям, сравнить?
 
Вообще это болезненный вопрос. Для меня это болезненный вопрос с тех пор, как моя подруга поехала в Украину, в Одессу, в Дом ребёнка. Она поехала купить ребёнка это известный бизнес. В Израиле страшные очереди на усыновление, страшные. Бездетные люди, которым не помогает даже блестящая область израильской медицины искусственное оплодотворение, ждут десятилетиями…

— Детей так быстро разбирают?

Расхватывают! Наконец, появилась такая лазейка, можно было поехать и купить ребёнка. Разумеется, как вы понимаете, часто больного ребёнка. И вот моя подруга поехала и увидела ужас ужас! полуторогодовалая девочка не держала головку. Ей объяснили, что у нее есть сестра, они двойняшки. Подруга тут же начала снимать с себя всё: это была зима, она продала шубу, она продала серьги, она продала кольцо. И привезла в Израиль двух девочек. Боялась только одного, что самолётом их не довезёт. Потому что это были два скелетика.

Они были в страшном состоянии. Им просто давали в руку бутылку: если ребёнок донесёт соску до рта, он выживет, если нет, то «бог дал — бог взял». Когда она приехала в Израиль, то прямо из самолёта вызвала знакомого детского врача. Старичок, он пришёл, обследовал детей, дал советы... «Знаете, Света, сказал он. Вы меня больше не зовите. Я был в Дахау (концлагерь в Германии. Ред.), я видел таких детей, нет моего сердца на это! Пожалуйста, к другому врачу обращайтесь, к тому, что помоложе…».

Сейчас это тринадцатилетние красотки, длинноногие блондинки, роскошные девки. Теперь ясно, что это совсем разные девочки просто чтобы продать, чтобы заработать, люди, ответственные за них, сказали, что они сёстры.

Эта женщина спустила всё она на очень крупной должности, инженер: девочки отставали в развитии, были очень сложные: все прошли лечение дельфинами, лечение лошадьми, поездки в Эйлат, бесконечные консультации психологов…
 
— А самое главное — любовь!

Об этом мы просто не говорим. При этом не принято лгать: они знают, что мама — приёмная.
 
— В Израиле не принято лгать детям?

Нет! Ну и потом, извините меня, что, если человек берет на воспитание китайскую девочку? А это очень принято. В Китае, если уж мы говорим об этой проблеме, долгое время девочка была нежеланным ребёнком в семье ребёнок мог быть только один и сын, потому что он заботится о родителях. А девочек выносили на обочину дороги. И очень многие американцы просто подбирали их.

Поэтому лгать не принято. Но ребёнок вырастает благодарным именно потому, что он знает, что никто ему не обязан, его усыновили, его воспитали. Словом, для меня детские дома очень больная тема.

— На том и закончим: любовь в жизни человека может сыграть и должна играть главную роль.
 
Любовь это всё. Раз мы уже заговорили о новой вещи, над которой я работаю, это основная тема этой вещи. Мы поговорили обо всём, о материальном, о советском прошлом, о нашей закабалённости, гибкости и прочем, но не говорили только о любви… Так вот, единственное, чего жаждет человеческое сердце на протяжении всей жизни это любовь.





Просмотров: 6697



Подпишитесь на нашу еженедельную рассылку

И получайте самые интересные авторские материалы, прошедшие дополнительный отбор

Ваш email:

email рассылки Мы не распространяем ваши данные и не раскрываем их в коммерческих целях

email рассылки
КОМБО ДНЯ