Праздничную акцию в честь Дня столицы проводит АО «НК «Астана ЭКСПО-2017

Праздничную акцию в честь Дня столицы проводит АО «НК «Астана ЭКСПО-2017

В честь Дня столицы с 1 по 10 июля 2017 года АО «НК

2918


Сфотографируй меня возле…

Сфотографируй меня возле…

Угадайте, о чем идет речь: «бесполезная и чудовищная

2960


Нацкомпания ЭКСПО-2017 инициирует возбуждение уголовного дела против распространителей ложного сообщения

Нацкомпания ЭКСПО-2017 инициирует возбуждение уголовного дела против распространителей ложного сообщения

Напомним, в последнее время среди казахстанцев стали распространятся

6030



Почему Европа боится Азию?

08:58, 20 сентября 2016
«Центральная Азия не развивается с XVI века» — такую мысль культуролог из Таджикистана Мунира Шахиди услышала на форуме, посвящённом евразийской интеграции в Астане (прошедшем на прошлой неделе), от иностранных коллег. Стипендиант Центра наук о человеке (Франция), член-корреспондент Кембриджского университета, председатель международного фонда культуры имени Зиёдулло Шахиди (известный таджикский композитор), более того, дочь этого музыканта, она не могла с этим согласиться. И рассказала «Радиоточке», почему американцы и европейцы так думают, почему с таким энтузиазмом изучают Центральную Азию, хотя «ни черта не понимают» местных людей. Поделилась своими мыслями об уникальности сознания центральноазиатских народов, о музыке, которая лучший инструмент для интеграции, вспомнила своего отца и то, как во время войны в Таджикистане спасала казахский халат Жубанова.


— Вы попали к нам прямо с самолёта, были в Астане на форуме, который называется «Формирующийся евразийский рынок», если переводить с английского на русский. Инициаторы этого проекта — американцы. Это странно. Почему их так интересуют процессы евразийской интеграции, что они инициируют подобные форумы, а не мы?

— Очень правильная постановка вопроса. Дело в том, что Центральная Азия всё ещё только начинает входить в глобальный мир. А там существуют свои правила и законы, которые необходимо соблюдать. Насколько мы их знаем, насколько мы готовы? — здесь очень много вопросов. И не только материальных, не только финансовых, а экономических, культурных… Очень много проблем, которые надо было решать. Но они не решались. Проблемы интеграции последние несколько десятилетий, я бы сказала, формировались на основе инициатив людей, которые понимали, что она необходима. И вот научные основы этой интеграции оставались позади. Поэтому сегодня по всему миру, просто как грибы после дождя, возникают институты по изучению Центральной Азии.

— То есть это перспективное направление для исследований?

— Да. Ведь не секрет, что Центральная Азия оставалась в течение двух последних столетий под покровом. Мягко говоря. И даже в последнее столетия, вторую половину XX столетия — несмотря на то, что здесь происходили очень большие движения по реформе самосознания. И, может быть, мы попозже скажем, как они выражались... Но они были неизвестны Западу, Европе. Поэтому что мы из себя представляем, что мы умеем делать, как мы умеем делать — это до сих пор остаётся вопросом.

— Мы для них загадка, и поэтому они нас изучают?

— И надо сказать, что изучают с большим энтузиазмом. Может быть, больше энтузиазма здесь, чем научной основы. Поэтому я говорю всё время — и в своих лекциях, и во время таких бесед — что в принципе евразийское самосознание формировалось просто тысячу лет. С самого начала прошлого миллениума. Здесь были такие корифеи, такие умы, как аль-Фараби, Авиценна – ибн Сина, аль-Хорезми, которые критически изучали греческую мысль и находили в ней, как сегодня говорят, дырки, которые необходимо заполнить.

А почему именно здесь удавалось это делать? Потому что здесь всегда был перекрёсток культур — здесь хорошо знали и греческую цивилизацию, и исламскую цивилизацию, и новоевропейскую цивилизацию. А тогда она действительно была новой — это сегодня говорят «старушка Европа». Поэтому им удавалось по-новому посмотреть на мир.

— Вы считаете, что люди, которые живут в Евразии, отличаются самосознанием от людей «другого» мира?

— Отличаются по-хорошему: своим творческим открытым подходом к миру. Гостеприимство народов Центральной Азии — это вообще легенда…

Почему Европа боится Азию?

Мунира Шахиди. Фото: Ульяна Фатьянова

— … Которой мы не всегда соответствуем…

— … (Смеётся) совершенно верно. И которую мы (с удивлением) теряем, к сожалению. Это, может быть, мы отнесём к переходному периоду, когда происходит становление наших отношений уже на новом уровне? Но я отношусь к тем людям, которые воспитывались всё же в прошлом столетии (улыбается). И у меня не проходит чувство сожаления от того, что мы теряем связи, которые формировались очень сознательно — межакадемические связи, межинституционные, творческие, культурные связи. И от этого теряет каждая из наших наций.

— Вы из-за интеграции здесь и оказались и говорили, что она на энтузиазме строится… И действительно, нас пытаются соединить люди, у которых для этого есть политическая воля и инструменты. Но давайте правде в глаза посмотрим: что из себя представляет наша интеграция сегодня? У меня создаётся впечатление, что эта интеграция какая-то натужная… И нужна для выживания — никаких больших идей мы не преследуем, когда пытаемся взаимодействовать. Взять трудовую миграцию из того же Таджикистана, из Киргизии в Россию. Это интеграция, но какая у неё подоплёка? Или сейчас много украинцев приезжает работать в Казахстан. И тоже вынужденно. Или она такая, какая есть, и во все века была такой?

— Она всегда была разной. Всегда людей тянуло познать другие земли, другие страны, другие культуры. Конечно, последние десятилетия получается, что нужда заставляет бросать насиженные места. Это одна из форм, о которой очень много говорят. Есть и другие формы, о которых говорят меньше…

— …Но это, наверное, самая жизнеспособная сегодня форма? Вряд ли кто-то едет из Душанбе в Москву, чтобы познать другой мир. Он едет за куском хлеба.

— Нет. Очень многие едут и в Москву, и в Лондон, и в Париж, и в Нью-Йорк, для того чтобы познать мир. Другое дело — насколько они могут это сделать. Конечно, тут финансовые вопросы и вопрос, насколько они желаемые — я имею в виду интеллектуалов.

А трудовая миграция — это да, необходимость. Хотя и в этом случае, я бы сказала, что более активные люди внедряются в другие пространства. Понимаете? Более смелые, более подготовленные — интуитивно, скорее, чем разумно. Но в этом-то вся и загвоздка: почему бы это не сделать разумным? И почему бы это не сделать системным?

— Например, как?

— Как та же самая Европа. Она систематизировала приём мигрантов значительно лучше, чем мы. В плане организации, менеджмента, подготовки. Да, оказалось, что они не совсем готовы — это и опыт Германии сегодня показывает, и опыт других стран. Испугались такого наплыва. Но почему испугались? Откуда такой страх?

— Откуда?

— Вот (протяжно, с выражением)! От незнания. От собственного невежества. Моё поколение — теперь я знаю — значительно идеализировало Европу. Ту же самую Францию мы очень идеализировали, оказывается. Мы зачитывались французской классикой до безумия, нам её не хватало, мы охотились за журналом «Иностранная литература», за новыми романами. И мы много читали. А вот Европа — нет. Европа так много не читала о востоке никогда. В образовательной системе Европы нет даже базовых понятий об исламском мире. Поэтому этот огромный миграционный наплыв мусульман, естественно, пугает. Они же ничего не знают об этом. А когда человек не знает, он боится.

Почему Европа боится Азию?

Фото: Ульяна Фатьянова

— На этом Евразийском форуме в Астане вы говорили что-то такое критическое и неприятное, насколько мне известно?

— Ну не то что бы неприятное. Это был сплав такой — и западный, и восточный — и мы обсуждали общие вопросы интеграции. Моя критика звучала именно в этом контексте: мало наших специалистов привлечено в исследовательские работы по интеграционным процессам. Европа и Запад считают, что они всё знают и могут нас где-то даже учить. Хотя этот процесс должен быть взаимным. У нас тоже есть, чему поучиться. Особенно — в Центральной Азии.

Наши народы более мягкие и более восприимчивы к изучению чужого опыта. Именно к изу-че-ни-ю — я ещё раз подчёркиваю. А когда изучаешь, то и правильно воспроизводишь. Изучение это и есть суть формирования самосознания. Мы об этом зачастую забываем.

Когда мы говорим, что у нас в 60-70-е годы создавалось движение против командно-административного метода управления имелось в виду именно это: что необходимо давать больше воли творческим людям, творческим деятелям и, как сегодня уже называется, творческой экономике — creative economy. Именно creative economy способна интегрироваться в мировую экономику. И в этом деле у нас есть много нового.

— Вы печатаетесь в иностранных изданиях. Вот принесли с собой очень солидный американский журнал «Международные отношения и дипломатия». Об этом пишите?

— Да, этот журнал посвящён как раз тому, как исследователи сегодня ищут и находят новые пути интеграции. В чём сегодня может быть новизна, с моей точки зрения? — я об этом пишу. Вы упомянули, что у меня есть опыт чтения лекций в ведущих университетах мира, в том числе в Кембридже — я уже несколько лет подряд туда выезжаю и даю лекции по интеллектуальному потенциалу стран Центральной Азии. В этой статье я как раз говорю, как складывались мои отношения с университетами мира, что я нашла там и что хотела бы рекомендовать. Я бы хотела сегодня рекомендовать им, чтобы они изучали интеграционный процесс с точки зрения долгого созревания Центральной Азии для внедрения в современный мир. А те находки, которые имелись в мировой культуре по нашему региону, обычно относятся к классическому периоду — до XV-XVI века. Они говорят — и даже в новой книге, которую они привезли, эта мысль звучит — «после XVI века развитие прекратилось». Что совершенно не верно.

— Что, мы тут после XVI века не развиваемся что ли?

— (Смеётся) «не развиваемся», да. В литературном контексте особенно. Это такая большая ошибка.

— Эту книгу американские исследователи презентовали на форуме в Астане?! Обидно!

— Вы знаете, что мне понравилось? Активная позиция наших специалистов: и казахи, и таджики, и киргизы выступали с кардинальными замечаниями. Хотя в то же время их основная идея, что до 2050 года Центральная Азия уже будет на уровне всех развитых стран мира. Это очень оптимистическая точка зрения.

— Вы её не поддерживаете?

— Получилось так, что мнения были разные по этому поводу…

— А у вас какое мнение?

— (Смеётся) я вам сейчас скажу. В чём они видят основную силу? В формировании среднего класса. И считается, что более 80% населения стран Центральной Азии тогда уже станут средним классом, что, конечно, слишком оптимистично.

— Учитывая, что в Казахстане средний класс, если я не ошибаюсь, 10% — в классическом, американском, понимании. А в Таджикистане, наверное, и того меньше?

— К сожалению, сейчас да, и того меньше. Это связано и с тем, что мы пережили войну гражданскую, и с потрясающим выездом трудовой части населения, и интеллектуалов, и музыкантов. Поскольку я в музыкальной семье живу…

— Они тоже выезжают?

— Ну, это же было во время войны, понимаете. Когда музыкант не находит себе применения, он что делает? Он уезжает. Бродячих музыкантов во все времена было много. Они всегда находят востребованность где-то в другом месте. Так и получилось у нас. Но вот теперь, буквально перед моим отъездом, праздновали независимость страны. И президент объявил о создании или о воссоздании симфонического оркестра. Очень приятно. Есть уже кадры. Молодые очень. Насколько они опытные — это ещё вопрос. Но процесс уже пошёл.

Зиёдулло и Макомхои Шихиди. Фото: ytimg.com

— Мы так плавно перешли к музыке. О ней мне с вами всё-таки хотелось бы поговорить. Потому что вы из семьи известного таджикского композитора — Зиёдулло Шахиди. Он дружил с казахстанскими поэтами, композиторами — Брусиловским, Жубановым. Они бывали у вас дома? Вы их видели своими глазами?

— Видела своими глазами.

— Вот эта дружба между людьми, живущими в одной большой стране, но всё-таки в разных культурах, — наверное, и есть лучшая интеграция?

— Абсолютно точно. И я была свидетелем этой дружбы. Поэтому мне не хотелось, чтобы это разрывалось. Что надо было сделать, чтобы удержаться – это, наверное, создать музей музыкальной культуры. Конечно, я не своим умом до этого дошла. Мне подсказали, и я очень благодарна этим людям. Мама согласилась. И вот мы дом свой под музей и подстроили. Правительство тут же поддержало — это были последние советские годы.

— И вы переехали из этого дома переехали?

— Да. Поначалу была идея сделать дом-музей, но потом, учитывая необходимость интеграции — не потерять вот эти связи — сделали музей музыкальной культуры. Это, наверное, самая высокая культура, через которую интеграционные процессы наиболее легко происходят. И опыт предыдущего поколения композиторов это показал. Несмотря на то, что действительно в разных культурах они формировались, но гармония чувств, которая вызывается музыкой, и привела к тому, что они сумели создать синтез.

— Вы, наверное, видели, как они репетировали, играли, спорили…

— Конечно.

Ахмет Жубанов. Фото: kaznet.kazakh.ru

— Знаете, мне не нравится наша традиция — может быть, ещё советская — канонизировать, идеализировать, в памятник выливать известных людей. В школьных учебниках обо всех известных людях, музыкантах написано практически одно и то же: «он великий, замечательный, он столько сделал». И за всеми этими пафосными словами не видно человека. Может быть, вы в нескольких словах охарактеризуете? Ахмет Жубанов, например, какой был?

— Жубанов был очень сильной натурой. Я бы сказала, что Жубанов был одним из тех, кто подтягивал других музыкантов для совместных каких-то… хотя бы бесед лицом к лицу, как сегодня говорят, face to face. И мой папа когда сюда приезжал, или когда Жубанов приезжал к нам в Душанбе, они, конечно, много говорили о том, как воспитывать молодую смену. Но они прекрасно понимали, что у них разные тембры звучания музыки. Музыка — это же самовыражение. Мой отец был более спокойным и лиричным, мне кажется. Жубанов был более решительным…

— Он был резким, мог повысить голос?

— Никогда я не слышала повышения голоса. Ну, может быть, потому что они в гости приезжали… Как можно? Была такая хорошая традиция — обмениваться подарками. У нас до сих пор есть казахский халат, который Жубанов подарил Шахиди по поводу его, жубановского, юбилея. Когда была война в Таджикистане, и надо было спасать основное, что было в музее, я выезжала в это время в Швецию (так много было парадоксов, на конференцию по суфизму), и одна из вещей, которую я взяла, халат казахский.

Музей музыкальной культуры им. Зиёдулло Шахиди

Может быть, смешно для кого-то. Но это стремление сохранить духовную связь, может быть, и делает нас иногда непонятными для западных людей, для европейцев. Они более конкретны в изъявлении свои чувств, более чёткие, я бы сказала. В нас плавность, сентиментальность, романтизм есть.


В музыке моего отца вот этого было, может быть, больше. И для советского времени не хватало пафоса. И для меня было совершенно неожиданно, когда на недавнюю нашу конференцию «Музыка Шёлкового пути» приехала Татьяна Липа из Белоруссии. Я с некоторым подозрением принимала её, думала «ну где Белоруссия и где таджикская музыка?», и вдруг она мне говорит: «Вы знаете, нас привлекало в музыке Шахиди отсутствие пафоса и глубоки лиризм, психологизм». Я никогда не думала, что в Белоруссию знали ещё в то время...

Папу всё время подтягивали к пафосу. Он сопротивлялся. И надо сказать, что для всех композиторов Центральной Азии это характерно.

— А Брусиловский какой был?


— Как ни странно, для русских тоже характерна такая черта — психологизм в музыке. И поэтому их больше тянет к «Кыз Жибек» в классике.

— У него интересная история. Он, по-моему, по распределению сюда попал. И остался. И мне всегда было интересно, что он за человек такой — у него появилась возможность уехать, но он врос сюда как будто…

— Я бы вас призвала немного расширить ракурс взгляда. Не только Брусиловский. Здесь, в Центральной Азии, ведь формировался вообще русский авангард. А на чём он формировался? На слиянии европейской и азиатской культур. Вот это евразийство, о котором мы говорим.

Куляш Байсеитова и Евгений Брусиловский. Фото: e-hystory.kz

— Вот она, интеграция?

— Вот интеграция, о которой — простите за грубость — ни черта не знают в других странах. Когда сюда приезжали русские композиторы, музыковеды, художники, когда приезжали артисты… Боже мой, моё детство прошло с русской классикой. Сегодня мы говорим, что, может быть, её было слишком много, и мы забывали о собственной классике. Но когда мы уже в зрелом возрасте начинаем исследования, то начинаем понимать, что тот самый синтез, который и сделал центрально-азиатскую культуру такой великой, жил и в современности, и даже в прошлом веке. И именно он, этот синтез, и привлекал русских художников мысли, не только живописцев.

Господи, Гумилёва ещё раз почитать…Гумилёв-теоретик, может быть, заслуживает некоторого переосмысления. А вот Гумилёв-поэт — уже ничего не скажешь — он влюблён. Вот такие сложные моменты есть, о которых нам нужно думать всем вместе.

— Не кажется ли вам, что мы всё-таки потеряли эти связи. Кто сегодня знает о том, что Жубанов дружил с Шахиди? Мы не слушаем вашу музыку, вы, наверное, не слушаете нашу. А вместо разорванных связей пришла западная культура. Мы больше знаем их музыкантов, мы им подражаем, не знаю, как современная таджикская музыка, но наша — калька.

— Очень много кальки и у нас. Все эти рэпы существовали и в нашей культуре в своей форме — речетатив, акынство. Но муызка не развивались по этим основам. А получилась калька потому, что давит сегодня вся эта информация. И потом — популизм жуткий поп-музыки. Да, она иногда приятна, но иногда её очень много. И классика, созданная нашими композиторами, теряется. А ведь она — то ценное, что мы сотворили. И если её вывезти, я вас уверяю, будут полные залы, потому что это самовыражение композиторов — то, как они схватывали веление времени, и не сидели только на своём, а синтезировали своё и пришлое. Я пытаюсь это объяснять на глобальном уровне… Но пока не почувствуешь эту обстановку…

...В Алматы я чувствую себя комфортно, даже несмотря на то, что иногда меня никто не встречает. Но я знаю, как и куда мне добраться, как с людьми разговаривать. А в Европе такой открытости нет, она есть в университетах, когда знают, что ты специалист, на улицах — нет. Вы не найдёте таксиста, которого вы поздравите с праздником и... «Кудлук Байрам!» — сказала я вчера, а таксист за это с меня не взял денег (смеётся).

— Да вы что?!

— Смешные вещи. Не расскажешь об этом где-то. А вот вам сразу стало легко и хорошо. И мне тоже.




Просмотров: 9452



Подпишитесь на нашу еженедельную рассылку

И получайте самые интересные авторские материалы, прошедшие дополнительный отбор

Ваш email:

email рассылки Мы не распространяем ваши данные и не раскрываем их в коммерческих целях

email рассылки
КОМБО ДНЯ

Праздничную акцию в честь Дня столицы проводит АО «НК «Астана ЭКСПО-2017

Праздничную акцию в честь Дня столицы проводит АО «НК «Астана ЭКСПО-2017

В честь Дня столицы с 1 по 10 июля 2017 года АО «НК «Астана ЭКСПО-2017» ...

2918


Сфотографируй меня возле…

Сфотографируй меня возле…

Угадайте, о чем идет речь: «бесполезная и чудовищная конструкция», «гига...

2960


Нацкомпания ЭКСПО-2017 инициирует возбуждение уголовного дела против распространителей ложного сообщения

Нацкомпания ЭКСПО-2017 инициирует возбуждение уголовного дела против распространителей ложного сообщения

Напомним, в последнее время среди казахстанцев стали распространятся сообщения, в которых ...

6030


Поствыставочная судьба комплекса ЭКСПО уже решена, - Есимов

Поствыставочная судьба комплекса ЭКСПО уже решена, - Есимов

После проведения выставки в освободившихся международных павильонах ЭКСПО будут размещены ...

5836