Праздничную акцию в честь Дня столицы проводит АО «НК «Астана ЭКСПО-2017

Праздничную акцию в честь Дня столицы проводит АО «НК «Астана ЭКСПО-2017

В честь Дня столицы с 1 по 10 июля 2017 года АО «НК

2918


Сфотографируй меня возле…

Сфотографируй меня возле…

Угадайте, о чем идет речь: «бесполезная и чудовищная

2960


Нацкомпания ЭКСПО-2017 инициирует возбуждение уголовного дела против распространителей ложного сообщения

Нацкомпания ЭКСПО-2017 инициирует возбуждение уголовного дела против распространителей ложного сообщения

Напомним, в последнее время среди казахстанцев стали распространятся

6030



Японцы не любят тех, кто живет за счет госбюджета

10:59, 5 октября 2016
Сегодня в гостях у «Радиоточки» Нацуко Ока, японский ученый, специалист по Казахстану, старший научный сотрудник Института развивающихся экономик при ДЖЕТРО (Японская организация содействия развитию внешней торговли). На днях в свет вышла первая книга Нацуко, которую она писала не как ученый, а как мама и жена, как женщина. Книга называется «Другая Япония. Жизнь без чайной церемонии». Книга издана в рамках литературного проекта «Сөз» культурно просветительного фонда Досыма Сатпаева.

Разговор был о том, что в бывших советских республиках до сих пор живут стереотипными представлениями о Японии, которые были созданы известными советскими японистами, о том, что Японии есть чему учиться у Казахстана. 
 



Нацуко Ока родилась в Токио, выросла в городе Тино, префектура Нагано. Получила степень бакалавра (отделение русской культуры и общества), закончила магистратуру Токийского университета по регионоведению. Во время учебы в Москве, вы часто посещали Казахстан с 1990 года, жила в Алматы два года. Защитила докторскую степень в университете Лидс, Великобритания. Замужем, есть сын.
 
Ботагоз Сейдахметова: Хочу задать вам вопрос, который связан с предметом ваших исследований. С Казахстаном. Для меня тайна, покрытая мраком, как в стране, население которого всего-то пятнадцать миллионов, то есть очень маленькое, при этом число работников госслужбы составляет 100 тысяч человек. Япония, население которой в разы больше…

Нацуко Ока: 127 миллионов человек…

Б.С.: И при этом, на госслужбе в Японии только около десяти тысяч человек. Чем это объясняется?

Н.О.: У нас говорят, что число госслужащих по сравнению с европейскими государствами и с США, меньше. Но при этом у нас есть такая структура, полугосударственная. Я не знаю, включает ли эта статистика такие непонятные структуры, которые оплачиваются за счет бюджета, но не совсем государственные. Поэтому вопрос немножко хитрый и сложный. Надо хорошо изучить вопрос, и только после этого делать конкретные выводы. Что касается госслужбы, я бы хотела поговорить немного о другом. В Японии сейчас есть какая-то ненависть к тем, кто работает на госслужбе, тем, кто живёт за счет бюджета. Это госслужащие, это мы структура, в которой я работаю и которая содержится за счёт бюджета, а также те, кто живёт на пособия. Люди всех и госслужащих, и тех кто живет за счёт пособий ставят в один ряд, и говорят — о, ты живёшь за счет бюджета, ты враг народа. Я немного утрирую, конечно, но у нас существует какая-то ненависть, и это страшно. У всех людей проблемы. Особенно сейчас у нас растёт число бедных людей, остро стоит вопрос с медициной, с пенсионной системой. Поэтому у нас сложилась такая психологическая атмосфера — мы очень стали нетерпеливыми. Мы не любим тех людей, которые живут за счёт бюджета.

Досым Сатпаев: Эта тихая ненависть, неагрессивная. Нападений же нет. В Японии терроризм не развит, мы говорили об этом во время астанинской встречи.
 
Н.О.: Но страшнее, когда не видно. Например, я удивилась реакции одного моего давнего друга, с которым не виделись года три-четыре. Он вдруг мне написал со словами: «Привет, как дела?». Я ответила, что работаю там же, что карьера на том же месте. Я пошутила, я не такой большой человек в институте, я не переживаю по этому поводу, и как близкому другу я ему всё это рассказала. На что он мне сказал: ты же получаешь зарплату за счёт бюджета, мол, не жалуйся, потому что ты живёшь за счёт наших налогов. Я так была удивлена этой его недоброй реакции. 

Б.С.: Это такая классовая борьба началась.

Н.О.: Да, классовая борьба. На самом деле, это так.

Д.С.: А у нас в Казахстане совсем другая интересная ситуация. У наших чиновников немного такое извращенческое мировоззрение, они считают, раз они получают деньги из госбюджета, но значит, они патриоты. Мол, мы работаем за счет государственных денег, реализуем государственные программы, мы патриоты. А все остальные, которые вне бюджета, непонятно кто. Это здесь такое понятие.  

Б.С.: Нацуко, в казахстанском обществе существует множество непересекающихся миров: городские — негородские, русскоязычные — казахскоязычные, казахи местные — казахи оралманы. Вам, исследователю нашей страны, это, конечно, известно. Как вы считаете, когда хоть какой-то из этих миров пересечется? Насколько мешает такая ситуация развитию Казахстана? Как вы считаете, не несёт ли опасность то, что в Казахстане есть разные лагеря, не объединенные общей идей, идеологией?

Н.О.: Я думаю, что это давно существует, и очень трудно преодолеть эти барьеры: по языковому признаку, по социальному уровню, по проблеме приезжающих и уезжающих из Казахстана. В целом, я думаю, что больше успехов, чем минусов, несмотря на острые проблемы, всё-таки Казахстану удалось сохранить мир, и это надо объективно оценить. У всех есть проблемы, и у нас в Японии есть. У нас идёт классовая борьба, у нас тоже растёт число мигрантов, число иностранцев, неяпонцев. Что положительного я вижу в Казахстане? Это то, что люди признают, что они разные, разных национальностей.  А у нас мы пытаемся закрыть на это глаза: у нас есть корейская диаспора, китайская диаспора. Мы на это закрываем глаза, будто Япония до сих пор является мононациональной страной. Я считаю, что нам надо учиться у вас, что в стране живут разные люди. Да, конечно, есть проблемы…

Д.С.: Вам надо создать Ассамблею Народов Японии.

Б.С.: Народа!

Н.О.: Но при этом, искусственно создать миф тоже нельзя, что якобы мы едины, и дружно живём. Это тоже пропаганда своего рода. 
 
Японцы не любят тех, кто живет за счет госбюджета
Фото из личного архива Нацуко Ока: вагон метро только для женщин
 
Б.С.: Нацуко, оказывается много общего между японцами и казахами. Для меня Япония — очень восточная страна, с восточным менталитетом. А в Казахстане есть склонность к Западу, с одной стороны, и склонность к арабскому Востоку у другой части общества. Между этими мирами бывают конфликты как минимум на бытовом уровне. Есть люди, которые считают, что Казахстан должен развиваться по западному направлению. А есть те, кто выбирает арабский путь. Кто для вас казахи?

Н.О.: Я больше общаюсь с городскими продвинутыми казахами, поэтому не могу сказать, обо всех казахах. Я была в некоторых аулах и вижу разницу, в том числе между местными казахами и этническими казахами, которые вернулись на историческую родину. Есть и такие, которые родились в ауле, а теперь живут в городе.

Б.С.: Нацуко, чья была идея написать такую книгу, о другой Японии? 

Н.О.: Я думаю, мы дадим слово Досыму, потому что это была его идея.

Д.С.: Я буду краток. Мы с знакомы с Нацуко много-много лет, где-то с конца 1990-х голов. Обычно это было связано с нашей профессиональной деятельностью, с политической наукой. Мы встречались здесь, я был в Японии. Но, я, будучи в Японии, очень плохо знал страну, как и многие казахстанцы. Мне было бы интересно узнать о ней именно из уст человека, который там родился и живёт. Одно дело, когда это пишут журналисты-международники, иностранцы. Во вступлении к этой книге я написал, что самая первая книга о Японии — была книга иностранца, книга Цветова «Пятнадцатый камень сада Рёандзи». Кстати, символично, что со времени издания этой книги прошло ровно 30 лет, и я понял, что во мне все мифы из книги Цветова глубоко укоренились.
 

Японцы не любят тех, кто живет за счет госбюджета

Фото из личного архива Нацуко Ока: на улицах Токио
Б.С.: Мы с Нацуко сейчас попробуем все эти мифы разбить. Действительно, для советского человека, а мы с Досымом родом из СССР, есть два автора-япониста, которые создали основу всех стереотипов, которые есть у нас в отношении вашей страны — это Всеволод Овчинников, который написал «Сакуру и Дуб» и Владимир Цветов. Ощущение, что мы все эти тридцать лет живём теми представлениями о Японии, которые задали эти два автора. Одновременно, кажется, что Японию невозможно до конца постичь. Может, загадочность японской души — это больше миф?

Н.О.: Ну, конечно, это миф, потому что мы тоже люди, как вы, как казахи, как русские, как американцы, англичане, потому что, мы люди. Я бы не сказала, что японцы — загадочный народ, потому что я сама японка. Этот миф создали журналисты, которые не очень хорошо знали Японию.  Даже те, которые у нас, оказывается, жили — Овчинников и Цветов. Но они, наверно, с одной стороны, хорошо понимали наш быт, традиции. Но, с другой, они создали мифы и многие люди в бывшем Советском Союзе до сих пор живут этими стереотипами. У меня такое ощущение, потому что я давно занимаюсь исследованием Казахстана, и я общалась с разными людьми, и я удивляюсь. Очень часто мне задают вопрос, правда, что якобы в Японии до пяти лет детям всё разрешают?
 

Японцы не любят тех, кто живет за счет госбюджета

Сын Нацуко - 
Б.С.: …потому что так написали эти авторы…

Н.О.: Значит, они создали этот миф. Я не думаю, что даже тридцать лет назад так воспитывали детей. Я родилась и выросла в Японии, но никогда такого не слышала, это даже странно. 

Б.С.: Мне кажется, что вокруг любого такого большого древнего народа всегда существуют мифы, от которых очень трудно отказаться. В вашей книге есть глава с казахским названием «Тойбастар». Видимо, японцев и казахов роднит отношение к праздникам и печальным датам, когда важно делать подарки или денежную помощь. У нас в казахском обществе существует давняя дискуссия о вреде некоторых народных обычаев, которые порою приобретают катастрофические размеры, и даже разоряют людей. У нас бывает, что берут кредиты, чтобы сделать достойную свадьбу. В казахском обществе существует дискуссия о том, что пора от части обычаев отказаться. Но, на деле, эти обычаи обрастают новыми традициями. Как японцы относятся к своим традициям и обычаям, есть ли мнение, что какие-то традиции только вредят? В вашей книге вы пишите, что в Японии существуют ограничения по суммам подарков и подношений.

Н.О.: Да, у нас существуют ставки на величину подарка или денежного подношения. У японцев есть такая практика: «хангайси». Если ты получил в подарок, допустим, 300 долларов, то положено половину вернуть, но не деньгами, а подарком. А если ты даришь слишком много, то должен также вернуть половину. И это бывает тяжело. Поэтому нужно остановиться в какой-то момент.  
 

Японцы не любят тех, кто живет за счет госбюджета

Фото из личного архива Нацуко Ока: свадьба родных
Б.С.: Нацуко, в вашей книге вы посвятили большую главу теме поиска своей половинки. Я невольно сравниваю в этом смысле Восток и Запад. На Востоке девочкам с рождения внушают, что важно выйти замуж, родить детей. А на Западе так не учат, хотя, может, это мои стереотипы о Западе. Там женщины не считают, что мужчины должны решать все их проблемы. Мне кажется, что казашек и японок объединяет то, что многие молодые девушки мечтают найти богатого мужа. Как в Японии находят свои вторые половинки, есть какая-то технология?

Н.О.: Раньше у нас был такой термин: «кристмас кейк», это означает, что торт до Рождества по западному календарю, то есть до 25 декабря, имеет высокую цену, потому что многие покупают его вовремя. А после 25-го декабря на этот торт цена падает. Если девушке до 25 лет, то она ещё в цене, свежая девушка, и стоит дорого. После 25-ти лет цены начинают падать быстро. Но этого уже нет. У нас в Токио считают, что 25 лет — слишком мало, особенно, для молодых людей. Еще надо учиться, потом делать карьеру, получать опыт и профессию. Сегодня в 25 лет уже нет паники, что пора замуж. В 30–35 лет теперь молодые японцы пытаются создать семью.
 

Японцы не любят тех, кто живет за счет госбюджета

Фото из личного архива Нацуко Ока: городские виды современной Японии
Б.С.: В Казахстане женщин больше, поэтому трудно найти мужа. Много красивых молодых, но при этом, одиноких девушек в нашей стране. Мужчин мало, а достойных среди них ещё меньше. 

Н.О.: А нас большой плюс для женщин — это то, что нас меньше, чем мужчин. В целом, женщин больше, потому что мы живём дольше. Но, если брать женщин возраста невест, то нас меньше, чем мужчин. Но я всё-таки вижу какую-то общую тенденцию у вас, и у нас. У нас мужчины тоже предпочитают общаться с девушкой помоложе. Правда этот возраст сдвинулся, но всё- таки остаётся сама тенденция. Что касается образования, то многие японские мужчины считают, если у женщины ниже уровень образования, то это лучше. Или, если женщина – подруга, или жена, меньше зарабатывает, и это даже хорошо. Вот такое есть. Поэтому у нас тоже все непросто… Я в своей книге цитирую известную японскую писательницу, которая пишет, что женщина в возрасте 30 плюс — это якобы брошенная собака, которая никому не нужна. Но она шутит, конечно, и в отношении самой себя. Но в каждой шутке есть доля шутки. И в Казахстане, и в Японии, женщинам с высшим образованием и даже больше, женщинам с хорошей работой, как ни парадоксально, трудно найти свою вторую половину.

Д.С.: Нацуко, ты помнишь советский фильм: «Москва слезам не верит»? Там Гоша тоже не любил, чтобы у женщины был статус выше. И был конфликт... Даже в советское время.

Б.С.: Не даже, а именно с советского времени этот конфликт существует. Всё равно это больше свойственно Востоку, а на Западе мужчина может выйти в декретный отпуск, чтобы жена могла работать.

Д.С.: Это не везде. В основном в скандинавских странах.

Н.О.: На юге Европы такого нет.

Б.С.: А помните, Тони Блэр был в декретном отпуске.

Н.О.: Это символичный отпуск был, думаю.

Б.С.: У нас, если женщина не замужем, и ей уже прилично лет, то это её слабое место, и повод для злобных шуток в её адрес. В Японии такое есть?

Н.О.: В Японии открыто об этом не станут говорить, потому что мы понимаем, что лучше не вмешиваться в личную жизнь других людей. Наши мужчины прекрасно понимают, что нельзя с женщинами на эту тему говорить. Но всё равно, если женщина не замужем, к тому же в возрасте, чувствует, что на неё не так смотрят. Есть такое. 

Д.С.: В книге много написано и о неженатых мужчинах, которые не хотят жениться, это такой тренд. 
 

Японцы не любят тех, кто живет за счет госбюджета


Б.С.: О мужчинах поговорим ещё, но я хотела бы узнать по поводу сайтов знакомств, в Японии это поставлено на более цивилизованный уровень. Там всё честнее, меньше риска?

Н.О.: Риск всё-таки есть.

Б.С.: Но, вы со своим мужем познакомились через сайт знакомств?

Н.О.: Да. Мне очень повезло — он нашёл меня, ведь многие так и не могут найти никого. Риск в том, что вы другу друга не знаете, и я об этом тоже написала в книге. У тебя есть информация о нём, но это то, что сам кандидат о себе написал. Если он честный — хорошо, но если нечестный? Он может написать, что получил образование за рубежом, ходит в музеи, но на самом деле, он совсем другой человек. Если ты учился в университете и там познакомился, или на работе, значит, у тебя есть общий круг общения. Поэтому ты имеешь другие источники информации через подруг, друзей. А через сайт знакомств — всё рискованно.

Б.С.: Вы пишите в книге, что неженатые японцы предпочитают иностранок, потому что японки предъявляют слишком большой список требований.

Н.О.: Якобы. 

Б.С.: Мне кажется, что казахи тоже предпочитают неказашек по той же причине. Может, я не права?

Д.С.: Не, не права! Казахские женщины тоже разными бывают. Я бы не сказал, что мужчины стопроцентно уверены, что каждая женщина требовательна в чём-то. Наоборот, наши местные женщины готовы быть гибкими …

Б.С.: Лишь бы выйти замуж!

Д.С.: Нет! Как показывает практика, многие стараются найти компромисс, потому что в семейной жизни нужно время для притирки. Есть примеры даже из круга моих друзей.

Б.С.: Поговорим об этом с тобой после эфира. Я хотела бы поговорить о японских мужчинах, что они собой представляют?

Н.О.: У нас тоже мужчины разные. Но те, кто не успел жениться, стеснялись найти вторую половину в университете или на работе, они активно используют услуги подобных сайтов. Есть какая-то категория мужчин, которые специально ищут иностранок. Либо они боятся японок, либо у них не очень правильное представление об иностранках, они думают, что они готовы идти на компромисс, готовы выйти замуж. Или у них есть какая-то фантазия, иллюзия об иностранке, что она такая скромная и красивая, не агрессивная.

Б.С.: Это всё называется одним словом — комплексы. Если говорить о комплексах, то у меня лично сложился стереотип, что японки преклоняются перед Америкой, хотят выйти замуж за американца, выучить английский, любыми путями уехать из Японии. Есть при этом какой-то комплекс в отношении своей азиатской внешности, девушки хотят европеизировать свою внешность. Меня это удивляет, потому что, на мой взгляд, японки супер красивые. Я даже задавала некоторым таким девушкам вопрос: «Неужели вы не помните Нагасаки и Хиросиму? Вы что простили это Америке?». Ответа я так и не получила.

Н.О.: Мы не можем говорить обо всех японцах, но, наверно, есть среди наших женщин такие, которые специально ищут мужчину с европейской внешностью.

Д.С.: Это женские комплексы.

Б.С.: Согласна. Вот комплекс в отношении внешности. В Корее популярны пластические операции по европеизации внешности. 

Н.О.: Большинство наших женщин спокойно относится к своей внешности, принимает себя. Я не очень знаю корейцев, может  и у меня стереотипы о корейцах, но мне кажется, что у них этот вопрос стоит острее. У нас тоже есть комплексы. Если говорят: ты нетипичная японка — это уже комплимент. Это значит, что у тебя фигура европейская, глаза больше, ноги длинные… Есть, есть такое, даже у меня. Но в целом, мы не комплексуем. Мы говорим, может у нас не такая фигура как у европейцев, зато у нас кожа хорошая. 
 

Японцы не любят тех, кто живет за счет госбюджета


Б.С.: Нацуко, мне было приятно пообщаться с вами, и я надеюсь, что это не последняя ваша книга. Ваши читатели здесь желали вам, чтобы вы написали теперь книгу о Казахстане, ваш взгляд на нашу страну со стороны. А фонд Досыма Сатпаева вам в этом поможет.




Просмотров: 8886



Подпишитесь на нашу еженедельную рассылку

И получайте самые интересные авторские материалы, прошедшие дополнительный отбор

Ваш email:

email рассылки Мы не распространяем ваши данные и не раскрываем их в коммерческих целях

email рассылки
КОМБО ДНЯ

Праздничную акцию в честь Дня столицы проводит АО «НК «Астана ЭКСПО-2017

Праздничную акцию в честь Дня столицы проводит АО «НК «Астана ЭКСПО-2017

В честь Дня столицы с 1 по 10 июля 2017 года АО «НК «Астана ЭКСПО-2017» ...

2918


Сфотографируй меня возле…

Сфотографируй меня возле…

Угадайте, о чем идет речь: «бесполезная и чудовищная конструкция», «гига...

2960


Нацкомпания ЭКСПО-2017 инициирует возбуждение уголовного дела против распространителей ложного сообщения

Нацкомпания ЭКСПО-2017 инициирует возбуждение уголовного дела против распространителей ложного сообщения

Напомним, в последнее время среди казахстанцев стали распространятся сообщения, в которых ...

6030


Поствыставочная судьба комплекса ЭКСПО уже решена, - Есимов

Поствыставочная судьба комплекса ЭКСПО уже решена, - Есимов

После проведения выставки в освободившихся международных павильонах ЭКСПО будут размещены ...

5836