Эксперты предложили создать в Казахстане международную организацию по энергии

Эксперты предложили создать в Казахстане международную организацию по энергии

Это будет способствовать переходу к альтернативным источникам

1200


Казахстану необходим госинститут, занимающийся переходом на ВИЭ – эксперт

Казахстану необходим госинститут, занимающийся переходом на ВИЭ – эксперт

Подобные структуры должны быть созданы повсеместно в мире. Такое

883


Участники форума «Энергия будущего», проходящего в рамках EXPO-2017, вырабатывают итоговый документ

Участники форума «Энергия будущего», проходящего в рамках EXPO-2017, вырабатывают итоговый документ

Манифест отражает «посыл выставки», отмечают участники

909



Японцы не любят тех, кто живет за счет госбюджета

10:59, 5 октября 2016
Сегодня в гостях у «Радиоточки» Нацуко Ока, японский ученый, специалист по Казахстану, старший научный сотрудник Института развивающихся экономик при ДЖЕТРО (Японская организация содействия развитию внешней торговли). На днях в свет вышла первая книга Нацуко, которую она писала не как ученый, а как мама и жена, как женщина. Книга называется «Другая Япония. Жизнь без чайной церемонии». Книга издана в рамках литературного проекта «Сөз» культурно просветительного фонда Досыма Сатпаева.

Разговор был о том, что в бывших советских республиках до сих пор живут стереотипными представлениями о Японии, которые были созданы известными советскими японистами, о том, что Японии есть чему учиться у Казахстана. 
 



Нацуко Ока родилась в Токио, выросла в городе Тино, префектура Нагано. Получила степень бакалавра (отделение русской культуры и общества), закончила магистратуру Токийского университета по регионоведению. Во время учебы в Москве, вы часто посещали Казахстан с 1990 года, жила в Алматы два года. Защитила докторскую степень в университете Лидс, Великобритания. Замужем, есть сын.
 
Ботагоз Сейдахметова: Хочу задать вам вопрос, который связан с предметом ваших исследований. С Казахстаном. Для меня тайна, покрытая мраком, как в стране, население которого всего-то пятнадцать миллионов, то есть очень маленькое, при этом число работников госслужбы составляет 100 тысяч человек. Япония, население которой в разы больше…

Нацуко Ока: 127 миллионов человек…

Б.С.: И при этом, на госслужбе в Японии только около десяти тысяч человек. Чем это объясняется?

Н.О.: У нас говорят, что число госслужащих по сравнению с европейскими государствами и с США, меньше. Но при этом у нас есть такая структура, полугосударственная. Я не знаю, включает ли эта статистика такие непонятные структуры, которые оплачиваются за счет бюджета, но не совсем государственные. Поэтому вопрос немножко хитрый и сложный. Надо хорошо изучить вопрос, и только после этого делать конкретные выводы. Что касается госслужбы, я бы хотела поговорить немного о другом. В Японии сейчас есть какая-то ненависть к тем, кто работает на госслужбе, тем, кто живёт за счет бюджета. Это госслужащие, это мы структура, в которой я работаю и которая содержится за счёт бюджета, а также те, кто живёт на пособия. Люди всех и госслужащих, и тех кто живет за счёт пособий ставят в один ряд, и говорят — о, ты живёшь за счет бюджета, ты враг народа. Я немного утрирую, конечно, но у нас существует какая-то ненависть, и это страшно. У всех людей проблемы. Особенно сейчас у нас растёт число бедных людей, остро стоит вопрос с медициной, с пенсионной системой. Поэтому у нас сложилась такая психологическая атмосфера — мы очень стали нетерпеливыми. Мы не любим тех людей, которые живут за счёт бюджета.

Досым Сатпаев: Эта тихая ненависть, неагрессивная. Нападений же нет. В Японии терроризм не развит, мы говорили об этом во время астанинской встречи.
 
Н.О.: Но страшнее, когда не видно. Например, я удивилась реакции одного моего давнего друга, с которым не виделись года три-четыре. Он вдруг мне написал со словами: «Привет, как дела?». Я ответила, что работаю там же, что карьера на том же месте. Я пошутила, я не такой большой человек в институте, я не переживаю по этому поводу, и как близкому другу я ему всё это рассказала. На что он мне сказал: ты же получаешь зарплату за счёт бюджета, мол, не жалуйся, потому что ты живёшь за счёт наших налогов. Я так была удивлена этой его недоброй реакции. 

Б.С.: Это такая классовая борьба началась.

Н.О.: Да, классовая борьба. На самом деле, это так.

Д.С.: А у нас в Казахстане совсем другая интересная ситуация. У наших чиновников немного такое извращенческое мировоззрение, они считают, раз они получают деньги из госбюджета, но значит, они патриоты. Мол, мы работаем за счет государственных денег, реализуем государственные программы, мы патриоты. А все остальные, которые вне бюджета, непонятно кто. Это здесь такое понятие.  

Б.С.: Нацуко, в казахстанском обществе существует множество непересекающихся миров: городские — негородские, русскоязычные — казахскоязычные, казахи местные — казахи оралманы. Вам, исследователю нашей страны, это, конечно, известно. Как вы считаете, когда хоть какой-то из этих миров пересечется? Насколько мешает такая ситуация развитию Казахстана? Как вы считаете, не несёт ли опасность то, что в Казахстане есть разные лагеря, не объединенные общей идей, идеологией?

Н.О.: Я думаю, что это давно существует, и очень трудно преодолеть эти барьеры: по языковому признаку, по социальному уровню, по проблеме приезжающих и уезжающих из Казахстана. В целом, я думаю, что больше успехов, чем минусов, несмотря на острые проблемы, всё-таки Казахстану удалось сохранить мир, и это надо объективно оценить. У всех есть проблемы, и у нас в Японии есть. У нас идёт классовая борьба, у нас тоже растёт число мигрантов, число иностранцев, неяпонцев. Что положительного я вижу в Казахстане? Это то, что люди признают, что они разные, разных национальностей.  А у нас мы пытаемся закрыть на это глаза: у нас есть корейская диаспора, китайская диаспора. Мы на это закрываем глаза, будто Япония до сих пор является мононациональной страной. Я считаю, что нам надо учиться у вас, что в стране живут разные люди. Да, конечно, есть проблемы…

Д.С.: Вам надо создать Ассамблею Народов Японии.

Б.С.: Народа!

Н.О.: Но при этом, искусственно создать миф тоже нельзя, что якобы мы едины, и дружно живём. Это тоже пропаганда своего рода. 
 
Японцы не любят тех, кто живет за счет госбюджета
Фото из личного архива Нацуко Ока: вагон метро только для женщин
 
Б.С.: Нацуко, оказывается много общего между японцами и казахами. Для меня Япония — очень восточная страна, с восточным менталитетом. А в Казахстане есть склонность к Западу, с одной стороны, и склонность к арабскому Востоку у другой части общества. Между этими мирами бывают конфликты как минимум на бытовом уровне. Есть люди, которые считают, что Казахстан должен развиваться по западному направлению. А есть те, кто выбирает арабский путь. Кто для вас казахи?

Н.О.: Я больше общаюсь с городскими продвинутыми казахами, поэтому не могу сказать, обо всех казахах. Я была в некоторых аулах и вижу разницу, в том числе между местными казахами и этническими казахами, которые вернулись на историческую родину. Есть и такие, которые родились в ауле, а теперь живут в городе.

Б.С.: Нацуко, чья была идея написать такую книгу, о другой Японии? 

Н.О.: Я думаю, мы дадим слово Досыму, потому что это была его идея.

Д.С.: Я буду краток. Мы с знакомы с Нацуко много-много лет, где-то с конца 1990-х голов. Обычно это было связано с нашей профессиональной деятельностью, с политической наукой. Мы встречались здесь, я был в Японии. Но, я, будучи в Японии, очень плохо знал страну, как и многие казахстанцы. Мне было бы интересно узнать о ней именно из уст человека, который там родился и живёт. Одно дело, когда это пишут журналисты-международники, иностранцы. Во вступлении к этой книге я написал, что самая первая книга о Японии — была книга иностранца, книга Цветова «Пятнадцатый камень сада Рёандзи». Кстати, символично, что со времени издания этой книги прошло ровно 30 лет, и я понял, что во мне все мифы из книги Цветова глубоко укоренились.
 

Японцы не любят тех, кто живет за счет госбюджета

Фото из личного архива Нацуко Ока: на улицах Токио
Б.С.: Мы с Нацуко сейчас попробуем все эти мифы разбить. Действительно, для советского человека, а мы с Досымом родом из СССР, есть два автора-япониста, которые создали основу всех стереотипов, которые есть у нас в отношении вашей страны — это Всеволод Овчинников, который написал «Сакуру и Дуб» и Владимир Цветов. Ощущение, что мы все эти тридцать лет живём теми представлениями о Японии, которые задали эти два автора. Одновременно, кажется, что Японию невозможно до конца постичь. Может, загадочность японской души — это больше миф?

Н.О.: Ну, конечно, это миф, потому что мы тоже люди, как вы, как казахи, как русские, как американцы, англичане, потому что, мы люди. Я бы не сказала, что японцы — загадочный народ, потому что я сама японка. Этот миф создали журналисты, которые не очень хорошо знали Японию.  Даже те, которые у нас, оказывается, жили — Овчинников и Цветов. Но они, наверно, с одной стороны, хорошо понимали наш быт, традиции. Но, с другой, они создали мифы и многие люди в бывшем Советском Союзе до сих пор живут этими стереотипами. У меня такое ощущение, потому что я давно занимаюсь исследованием Казахстана, и я общалась с разными людьми, и я удивляюсь. Очень часто мне задают вопрос, правда, что якобы в Японии до пяти лет детям всё разрешают?
 

Японцы не любят тех, кто живет за счет госбюджета

Сын Нацуко - 
Б.С.: …потому что так написали эти авторы…

Н.О.: Значит, они создали этот миф. Я не думаю, что даже тридцать лет назад так воспитывали детей. Я родилась и выросла в Японии, но никогда такого не слышала, это даже странно. 

Б.С.: Мне кажется, что вокруг любого такого большого древнего народа всегда существуют мифы, от которых очень трудно отказаться. В вашей книге есть глава с казахским названием «Тойбастар». Видимо, японцев и казахов роднит отношение к праздникам и печальным датам, когда важно делать подарки или денежную помощь. У нас в казахском обществе существует давняя дискуссия о вреде некоторых народных обычаев, которые порою приобретают катастрофические размеры, и даже разоряют людей. У нас бывает, что берут кредиты, чтобы сделать достойную свадьбу. В казахском обществе существует дискуссия о том, что пора от части обычаев отказаться. Но, на деле, эти обычаи обрастают новыми традициями. Как японцы относятся к своим традициям и обычаям, есть ли мнение, что какие-то традиции только вредят? В вашей книге вы пишите, что в Японии существуют ограничения по суммам подарков и подношений.

Н.О.: Да, у нас существуют ставки на величину подарка или денежного подношения. У японцев есть такая практика: «хангайси». Если ты получил в подарок, допустим, 300 долларов, то положено половину вернуть, но не деньгами, а подарком. А если ты даришь слишком много, то должен также вернуть половину. И это бывает тяжело. Поэтому нужно остановиться в какой-то момент.  
 

Японцы не любят тех, кто живет за счет госбюджета

Фото из личного архива Нацуко Ока: свадьба родных
Б.С.: Нацуко, в вашей книге вы посвятили большую главу теме поиска своей половинки. Я невольно сравниваю в этом смысле Восток и Запад. На Востоке девочкам с рождения внушают, что важно выйти замуж, родить детей. А на Западе так не учат, хотя, может, это мои стереотипы о Западе. Там женщины не считают, что мужчины должны решать все их проблемы. Мне кажется, что казашек и японок объединяет то, что многие молодые девушки мечтают найти богатого мужа. Как в Японии находят свои вторые половинки, есть какая-то технология?

Н.О.: Раньше у нас был такой термин: «кристмас кейк», это означает, что торт до Рождества по западному календарю, то есть до 25 декабря, имеет высокую цену, потому что многие покупают его вовремя. А после 25-го декабря на этот торт цена падает. Если девушке до 25 лет, то она ещё в цене, свежая девушка, и стоит дорого. После 25-ти лет цены начинают падать быстро. Но этого уже нет. У нас в Токио считают, что 25 лет — слишком мало, особенно, для молодых людей. Еще надо учиться, потом делать карьеру, получать опыт и профессию. Сегодня в 25 лет уже нет паники, что пора замуж. В 30–35 лет теперь молодые японцы пытаются создать семью.
 

Японцы не любят тех, кто живет за счет госбюджета

Фото из личного архива Нацуко Ока: городские виды современной Японии
Б.С.: В Казахстане женщин больше, поэтому трудно найти мужа. Много красивых молодых, но при этом, одиноких девушек в нашей стране. Мужчин мало, а достойных среди них ещё меньше. 

Н.О.: А нас большой плюс для женщин — это то, что нас меньше, чем мужчин. В целом, женщин больше, потому что мы живём дольше. Но, если брать женщин возраста невест, то нас меньше, чем мужчин. Но я всё-таки вижу какую-то общую тенденцию у вас, и у нас. У нас мужчины тоже предпочитают общаться с девушкой помоложе. Правда этот возраст сдвинулся, но всё- таки остаётся сама тенденция. Что касается образования, то многие японские мужчины считают, если у женщины ниже уровень образования, то это лучше. Или, если женщина – подруга, или жена, меньше зарабатывает, и это даже хорошо. Вот такое есть. Поэтому у нас тоже все непросто… Я в своей книге цитирую известную японскую писательницу, которая пишет, что женщина в возрасте 30 плюс — это якобы брошенная собака, которая никому не нужна. Но она шутит, конечно, и в отношении самой себя. Но в каждой шутке есть доля шутки. И в Казахстане, и в Японии, женщинам с высшим образованием и даже больше, женщинам с хорошей работой, как ни парадоксально, трудно найти свою вторую половину.

Д.С.: Нацуко, ты помнишь советский фильм: «Москва слезам не верит»? Там Гоша тоже не любил, чтобы у женщины был статус выше. И был конфликт... Даже в советское время.

Б.С.: Не даже, а именно с советского времени этот конфликт существует. Всё равно это больше свойственно Востоку, а на Западе мужчина может выйти в декретный отпуск, чтобы жена могла работать.

Д.С.: Это не везде. В основном в скандинавских странах.

Н.О.: На юге Европы такого нет.

Б.С.: А помните, Тони Блэр был в декретном отпуске.

Н.О.: Это символичный отпуск был, думаю.

Б.С.: У нас, если женщина не замужем, и ей уже прилично лет, то это её слабое место, и повод для злобных шуток в её адрес. В Японии такое есть?

Н.О.: В Японии открыто об этом не станут говорить, потому что мы понимаем, что лучше не вмешиваться в личную жизнь других людей. Наши мужчины прекрасно понимают, что нельзя с женщинами на эту тему говорить. Но всё равно, если женщина не замужем, к тому же в возрасте, чувствует, что на неё не так смотрят. Есть такое. 

Д.С.: В книге много написано и о неженатых мужчинах, которые не хотят жениться, это такой тренд. 
 

Японцы не любят тех, кто живет за счет госбюджета


Б.С.: О мужчинах поговорим ещё, но я хотела бы узнать по поводу сайтов знакомств, в Японии это поставлено на более цивилизованный уровень. Там всё честнее, меньше риска?

Н.О.: Риск всё-таки есть.

Б.С.: Но, вы со своим мужем познакомились через сайт знакомств?

Н.О.: Да. Мне очень повезло — он нашёл меня, ведь многие так и не могут найти никого. Риск в том, что вы другу друга не знаете, и я об этом тоже написала в книге. У тебя есть информация о нём, но это то, что сам кандидат о себе написал. Если он честный — хорошо, но если нечестный? Он может написать, что получил образование за рубежом, ходит в музеи, но на самом деле, он совсем другой человек. Если ты учился в университете и там познакомился, или на работе, значит, у тебя есть общий круг общения. Поэтому ты имеешь другие источники информации через подруг, друзей. А через сайт знакомств — всё рискованно.

Б.С.: Вы пишите в книге, что неженатые японцы предпочитают иностранок, потому что японки предъявляют слишком большой список требований.

Н.О.: Якобы. 

Б.С.: Мне кажется, что казахи тоже предпочитают неказашек по той же причине. Может, я не права?

Д.С.: Не, не права! Казахские женщины тоже разными бывают. Я бы не сказал, что мужчины стопроцентно уверены, что каждая женщина требовательна в чём-то. Наоборот, наши местные женщины готовы быть гибкими …

Б.С.: Лишь бы выйти замуж!

Д.С.: Нет! Как показывает практика, многие стараются найти компромисс, потому что в семейной жизни нужно время для притирки. Есть примеры даже из круга моих друзей.

Б.С.: Поговорим об этом с тобой после эфира. Я хотела бы поговорить о японских мужчинах, что они собой представляют?

Н.О.: У нас тоже мужчины разные. Но те, кто не успел жениться, стеснялись найти вторую половину в университете или на работе, они активно используют услуги подобных сайтов. Есть какая-то категория мужчин, которые специально ищут иностранок. Либо они боятся японок, либо у них не очень правильное представление об иностранках, они думают, что они готовы идти на компромисс, готовы выйти замуж. Или у них есть какая-то фантазия, иллюзия об иностранке, что она такая скромная и красивая, не агрессивная.

Б.С.: Это всё называется одним словом — комплексы. Если говорить о комплексах, то у меня лично сложился стереотип, что японки преклоняются перед Америкой, хотят выйти замуж за американца, выучить английский, любыми путями уехать из Японии. Есть при этом какой-то комплекс в отношении своей азиатской внешности, девушки хотят европеизировать свою внешность. Меня это удивляет, потому что, на мой взгляд, японки супер красивые. Я даже задавала некоторым таким девушкам вопрос: «Неужели вы не помните Нагасаки и Хиросиму? Вы что простили это Америке?». Ответа я так и не получила.

Н.О.: Мы не можем говорить обо всех японцах, но, наверно, есть среди наших женщин такие, которые специально ищут мужчину с европейской внешностью.

Д.С.: Это женские комплексы.

Б.С.: Согласна. Вот комплекс в отношении внешности. В Корее популярны пластические операции по европеизации внешности. 

Н.О.: Большинство наших женщин спокойно относится к своей внешности, принимает себя. Я не очень знаю корейцев, может  и у меня стереотипы о корейцах, но мне кажется, что у них этот вопрос стоит острее. У нас тоже есть комплексы. Если говорят: ты нетипичная японка — это уже комплимент. Это значит, что у тебя фигура европейская, глаза больше, ноги длинные… Есть, есть такое, даже у меня. Но в целом, мы не комплексуем. Мы говорим, может у нас не такая фигура как у европейцев, зато у нас кожа хорошая. 
 

Японцы не любят тех, кто живет за счет госбюджета


Б.С.: Нацуко, мне было приятно пообщаться с вами, и я надеюсь, что это не последняя ваша книга. Ваши читатели здесь желали вам, чтобы вы написали теперь книгу о Казахстане, ваш взгляд на нашу страну со стороны. А фонд Досыма Сатпаева вам в этом поможет.




Просмотров: 9208



Подпишитесь на нашу еженедельную рассылку

И получайте самые интересные авторские материалы, прошедшие дополнительный отбор

Ваш email:

email рассылки Мы не распространяем ваши данные и не раскрываем их в коммерческих целях

email рассылки
КОМБО ДНЯ

Эксперты предложили создать в Казахстане международную организацию по энергии

Эксперты предложили создать в Казахстане международную организацию по энергии

Это будет способствовать переходу к альтернативным источникам энергии, уверены они....

1200


Казахстану необходим госинститут, занимающийся переходом на ВИЭ – эксперт

Казахстану необходим госинститут, занимающийся переходом на ВИЭ – эксперт

Подобные структуры должны быть созданы повсеместно в мире. Такое предложение прозвучало в ...

883


Участники форума «Энергия будущего», проходящего в рамках EXPO-2017, вырабатывают итоговый документ

Участники форума «Энергия будущего», проходящего в рамках EXPO-2017, вырабатывают итоговый документ

Манифест отражает «посыл выставки», отмечают участники...

909


Казахстан имеет возможность полностью перейти на ВИЭ, считают эксперты

Казахстан имеет возможность полностью перейти на ВИЭ, считают эксперты

Об этом свидетельствуют данные исследования, проведённого европейскими институтами, сообща...

1789